אז מי אני?
אתמול גיליתי שאני לא שמאלני.
זה היה לגמרי במקרה. ר' סיפרה לי עד כמה הייתה שמחה ללכת להפגין בשייח ג'ראח ושכמה מחבריה הטובים נעצרו שם. אמרתי שלא ידעתי שהיא "מאלה" (נדמה לי שזה היה הניסוח המדוייק, אולי אני טועה) והיא שאלה אם ב"אלה" אני מתכוון לשמאלנים.
היות ומילדותי הרחוקה אני מגדיר את עצמי כשמאלן והיות ומעולם לא עלה בדעתי ללכת ולהפגין נגד התיישבות יהודים בשייח ג'ראח (או בכל מקום שהוא) והיות וזוהי, כך מסתבר, דרכם של השמאלנים הרי שיש כאן סתירה לוגית. כך גיליתי שאני בעצם לא שמאלן.
אבל אני בטח לא איש ימין.
אני נגד התנחלויות בלתי חוקיות ובעד פינוי התיישבויות בשטחים בכלל, או לפחות את רובן כי בארבעים השנים האחרונות בכל זאת אנשים בנו בתים וצריך להיות רגישים גם לזה. אני לא רוצה לוותר על רמת הגולן אבל בלב כבד אעדיף שלום עם סוריה על טיול ביהודיה, אם כי אשמח לפתרון יצירתי (כמו חכירה לטווח ארוך, למשל). אני נגד מונופול אורתודוכסי על חיי ומותי, אני נגד התאכזרות לעובדים זרים וילדיהם, אבל לחלוטין מודע לזה שמי שנמצא כאן שלא כחוק צריך לעזוב. או שיתוקן החוק.
אני בעד מדינה יהודית שמסוגלת להכיל את הגרים והאלמנות בתוכה, שמתקיימת בתוך גבולות ברורים שצבא חזק ניצב עליהם. חשבתי שזה מגדיר אותי כשמאל ציוני. ר' חושבת שאין דבר כזה, אולי היא צודקת. אבל אם היא צודקת אני לא יודע מה אני כן.
יום שלישי, 13 ביולי 2010 בשעה 18:52
1. שכחת "ביותר" ב"כמה מחבריה הטובים", לא נסחפנו? בסה"כ כמה מכרים שאני מתחזקת כדי לא ללכת לבד/ להשיג טרמפים לאירועי שמאל כאלה ואחרים.
2. לא אמרתי שאתה איש ימין. למעשה, לא דיברתי עליך בכלל. ולדעתי השאלה אם אתה ציוני או לא ציוני ושמאלני או מרכז או ימין כלל לא קשורה לאיך שאתה חושב שצריך לפתור את הסכסכוך: יש הרבה מאד אנשים משמאל ומימין שתומכים בפתרון המדינה האחת (רק שבגירסא השמאלנית של הרעיון הזה מדובר במדינה דו לאומית שיש בה לערבים שוויון זכויות מלא, ובגירסא הימנית גם כן, אבל רק בעוד כמה עשורים כשהערבים יחליטו לתפוס את השלטון בכח, למשל), ויש הרבה מאד אנשים משמאל ומימין וממרכז שמאמינים בפתרון שתי מדינות.
יום שלישי, 13 ביולי 2010 בשעה 19:20
1. טוב, בפעם הבאה אנא פרטי יותר את טיב היחסים ביניכם. אני מצדי אדאג לשאול.
2. לא אמרתי שאמרת שאני איש ימין, אבל אם אני לא איש שמאל, זה לא משאיר המון אפשרויות.
3 (הוספתי, הפוסט שלי אז מותר לי). לא הכל זה מה שאמרת (או לא אמרת), התהיות הן פרטיות שלי. ומי בכלל אמר שדיברתי עליך?
יום חמישי, 15 ביולי 2010 בשעה 1:32
אז מי הם בעצם ה"מאלה" המדוברים?
יום שישי, 16 ביולי 2010 בשעה 1:39
האלה הם, אני מניח, אותם שהולכים להפגין בשייח' ג'ראח (יש לשכונה גם שם עברי שאני מניח שאפשר להזכירו, לשם איזון, אבל הוא פרח מזכרוני) ואולי גם בכל מיני מקומות אחרים, אם נשאר להם זמן, ככתוב:
"הוא חשב שאם ממילא
גוררים אותו שני אלה
ושקע שוב בתנומה
נו, מה
כל עוד נמשכת הגרירה "
יום שישי, 16 ביולי 2010 בשעה 7:55
נראה לי שאתה מרכז. מוכן לוויתורים, מבין שיהיו כואבים, אבל לא רוצה עכשיו. המבחן שלי, בנוגע לנטיה הפוליטית הוא לראות את הקליפ של חיילי צה"ל רוקדים בחברון (תחפש ביו טיוב). הקליפ נחשב להומוריסטי. כל מי שראה אותו מסביבי צחק. אני רציתי לבכות. לא רוצה את חיילי צהל בחברון. אלא אם כן, יש להם תרבות יום א' שם.
מהי העמדה הכלכלית שלך? סוציאליזם ~ ליברליזם ~ קפיטליזם ?
יום שבת, 17 ביולי 2010 בשעה 15:40
ואני מבין שיכול להיות צורך אמיתי שחיילי צה"ל יהיו בחברון, אבל לא חושב שצריך לדכא את האוכלוסיה המקומית שם, לגדר אותה ולהגביל אותה.
והקליפ היה משעשע, אני מודה.
וחוץ מזה רוב הזמן אני סוציאליסט, עם חריגות מדי פעם.
יום שבת, 17 ביולי 2010 בשעה 17:40
אתה באמת מאמין שההולכים להפגין בשייח ג'ראח' הם (כולם!) בהכרח דגים מתים נטולי יכולת לגבש עמדה פוליטית עצמאית? כי זה פחות או יותר מה שמשתמע מהציטוט.
ובאותה נשימה, אתה באמת סבור ששכונה המונה 100% תושבים ערביים (עד לפני שנה) זקוקה לשם עברי, לשם איזון כלשהו? איזון עם מה, בעצם?
יום שבת, 17 ביולי 2010 בשעה 19:54
אין לי שמץ של מושג למה הבנת מה שהבנת מהציטוט. אם כבר, ה"אלה" הם הגוררים, לא הנגררים, אז הם ההיפך המוחלט של דגים מתים.
וחוץ מזה, לא ממש מטריד אותי איך יקראו לשכונה אבל העובדה היא שיש לה שם עברי. את לא רוצה להזכיר אותו? אל. כמו שאולי שמת לב גם אני לא ממש התאמצתי בשביל למצוא אותו אבל אני לא רואה שום בעיה בלהזכיר שהוא קיים. בכל מקרה האיזכור לא נועד אלא כדי לאזן את הדיון. יש שני צדדים, מותר להזכיר את זה.
יום ראשון, 18 ביולי 2010 בשעה 17:28
תום, אני חושבת שהעם מבקש ממך לנקוט עמדה.
ואגב, הציטוט המקורי היה:
- ברצינות?
- את מסתובבת בחוגים כאלה?
אני: אילו חוגים? שמאל?
- אצלנו, מתוך הנחה שאנחנו שמאל, קוראים לזה "שמאל קיצוני", אבל כן.
אז התשובה המלאה שלי היא: כן. אם ככה קוראים לנו (וכפי שציינתי אצלי, לא ממש אכפת לי איך קוראים לנו – רק *אם* קוראים לנו).
יום ראשון, 18 ביולי 2010 בשעה 20:49
ותודה לגוגל שהביאנו עד הלום.
אם הייתי יכול לנקוט עמדה, סביר להניח שלא הייתי מתחיל את הפוסט הזה ושהשיחה שציטטת הייתה תופסת כיוון אחר לגמרי, אבל היות והעם מצפה:
אני לא חושב שצריך לפנות אנשים מהבתים בהם הם מתגוררים שנים רבות. לא יהודים שגרים בבתים אותם עזבו ערבים ולא ערבים שגרים בבתים אותם עזבו יהודים ואין זה משנה אם בשנת 48 הדיירים הקודמים ברחו, גורשו, יצאו לטייל או שוגרו לחלל.
יום שני, 19 ביולי 2010 בשעה 0:18
אני די משוכנעת בשלב הזה שאין באמת ויכוח (אפילו לא בינך ובין רונה, לא נעים להודות). מקסימום החלפת נהמות כללית באשר לטרמינולוגיה של השמאלנות.
אבל לצורך הדיון ובינינו? גם לצורך העקרון – נברתי, אמנם לא הרבה אבל נבירה, על כל המשתמע, ומסתמן שלשייח ג'ראח אין שם עברי. זה די סביר, לאור העובדה שלא גרו שם יהודים מעולם ואין סיבה, בעצם, שיהיה לשכונה שם עברי, כמו שכאמור, אין סיבה שלשכונת רחביה, בבלי או נווה חמציצים יהיו שמות ערביים. לשמחתנו, הרב-תרבותיות החדשה אינה משטחת דברים באופן מוחלט ומאפשרת גאווה תרבותית במקום פוליטיקלי קורקטיות מעקרת.
ובחדשות אחרות – אין ספק, לפחות שני צדדים לכל סיפור. זה כמובן לא אומר שאי אפשר להתייצב לצדו של אחד מהם.
יום שני, 19 ביולי 2010 בשעה 11:47
מעולם לא התיימרנו להתווכח על יותר מאשר טרמינולוגיה של השמאלנות, אני מתנצל אם הובן אחרת, אבל לצורך הדיון ובינינו – גם אני נברתי קצת ומסתמן שבתוך שייח ג'ראח (או בפאתיה, אם נרצה לדייק) שוכנת לה שכונת שמעון הצדיק הסמוכה לקבר שמעון הצדיק (שחפירות ארכיאולוגיות מראות כי הוא מאוחר הרבה יותר אבל לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו) והבתים הללו שעברו מבעלות יהודית לערבית וחוזר חלילה הם סלע המחלוקת.
יום שני, 19 ביולי 2010 בשעה 15:08
מי זו בכלל רונה?
יום שני, 19 ביולי 2010 בשעה 21:29
נראה שאתה כמו רבים אחרים, במרכז עם נטיה לשמאל. הגבולות מטושטשים גם ככה…
יום שלישי, 20 ביולי 2010 בשעה 20:31
על מה בכלל הויכוח כאן?
יש איזה גֵן שמאלני שתום חייב להכיל על מנת להיחשב לאחד מ"השמאלנים"?
שמאלני זאת הגדרה, רחבה מאוד, ואם תום רוצה – למרות שזה לא פופולארי ולמרות שסביר שזה מגדיר אותו בעיני חלקים רחבים בעם כבוגד – להגדיר עצמו כשמאלן, על מה בכלל הויכוח?
איך יכול לבוא מישהו ולטעון שהוא איש מרכז?
הוא שמאלני, כי הוא טוען שהוא שמאלני. וכן, יש כזה דבר שמאל-ציוני. תקראו קצת ברל כצנלסון.
יום רביעי, 21 ביולי 2010 בשעה 14:33
יובל, תראה את דברי פה לגבי הסתירה בין ציונות לשמאל.
ולגבי עניין הזכות של אדם להגדיר את עצמו איך שמתחשק: אני מבינה שאתה מצדד בחברי התנועה "אם תרצו" שטוענים שהם תנועה א-פוליטית או תנועת מרכז (מעניין שאפילו הם לא מסוגלים להחליט
)?
"אם תרצו" היא תנועת ימין, אולי אפילו קיצוני, אבל זה נכון שהם יכולים לראות בעצמם תנועת מרכז עד מחר רק שאף אחד במרכז (או בצפון) לא יקבל אותם לשורותיו (ובזה לא יעזור להם לאיים בתביעות עד מחרתיים).
לזכותו של ברל כצנלסון יאמר שהוא באמת ניסה להיות ליברל, ובמקום שבו הליברליות התנגשה עם הציונות הוא השתדל להעדיף ליברליות (או באופן קבוע ניסה להגדיר את הציונות – כמו רבים בתקופתו – כך שלא תתנגש עם הליברליות), אך דווקא לא העדיף ליברליות על פני אליטיזם, ובכל מקרה לא חי במציאות שלנו היום.
אבל ככלל, להשליך את יהבנו על רעיונות של אנשים שלא מכירים את המציאות שלנו ואפילו נושאים באחריות כלשהי להתהוותה כפי שהיא, זה רעיון מפוקפק.
יום רביעי, 21 ביולי 2010 בשעה 21:32
וואו, רונה, אני מצטער שאת השורה הראשונה פה אני כותב עוד לפני שאני קורא את כל התגובה שלך אלא אחרי סוף הפסקה השנייה:
את "אם תרצו" הגדרתי כתנועה פאשיסטית כבר לפני שנתיים, עוד לפני שמישהו מחוץ לאוניברסיטה העברית (או אולי כמה מוסדות נוספים) שמע עליהם. אני כל כך רחוק מהם שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל. ברור שהם תנועת ימין.
בכל מקרה הנה משהו שכתבתי עליהם אחרי שהצליחו להתפרסם עם הדו"ח העלוב על הקרן החדשה לישראל: http://www.yuvalog.co.il/?p=228
טוב, אני ממשיך לקרוא את התגובה שלך, אחרי שהוצאתי את מה שהייתי צריך
——————————————–
קראתי את הפוסט שלך. חוץ מלכתוב בפסקה אחת ששמאל וציונות לא יכולים לדור ביחד, לא ראיתי איזשהי הוכחה לכך. אשמח לקרוא אם תכתבי על זה.
לגבי ברל כצנלסון, שאני לא מבין איך קישרת אותו ואת האופן שבו הזכרתי אותו לתנועה כמו "אם תרצו" (זה שהם מרשים לעצמם לגנוב את הפורטרט של הרצל ושל בן גוריון זה פשע בפני עצמו) -
ברור שהוא לא חי במציאות של היום, וברור שאני לא בונה את השקפת העולם שלי על פיו. הוא אדם מרתק שמעניין תמיד ללמוד עליו, והדוגמא שלו באה להבהיר שאפשר לאחד תפיסת עולם שמאלית עם תפיסת עולם ציונית.
יום ראשון, 25 ביולי 2010 בשעה 21:58
ראשית, הבאתי את אם תרצו בתור המחשה לכך שאדם (תנועה) יכול להגדיר את עצמו איך שמתחשק לו וזה עדיין לא הופך את זה לנכון, כדוגמא נגדית לאמירה: "ואם תום רוצה… להגדיר עצמו כשמאלן, על מה בכלל הויכוח?".
שנית, בלי להגיד את הדברים מפורשות בפוסט שלי (כי לא חשבתי שצריך), הנרטיב הציוני סותר את השמאלנות משום שהוא בנוי על דפוסים לאומיים-גזעניים.
שלישית, שוב, כצנלסון לא עמד בפני הדילמות בין שמאל לציונות שאנחנו עומדים מולם ולכן לא ניתן להגיד עליו שהוא משתייך לשמאל הציוני. בתקופתו כלל "לא הבינו" את משמעות הלאומנית הנרחבת כל כך של התנועה הציונית ומכאן שלא היתה שום דילמה ויכולת כביכול להחזיק בשתי תפיסות העולם יחד. מכיוון שחוסר ההבנה הזה הוא תוצר של התעלמות מכוונת ועצימת עין מוחלטת של מנהיגי התקופה מהסבל של ערביי ישראל (ואפילו התעמרות באוכלוסיה זו), אני מסרבת להתייחס למניהיגים אלה כאל שמאל ציוני (הם בחרו במודע להתעלם מהדילמה שהוצבה בפניהם – לאומנות מול חברתיות – זה בוודאי לא עושה אותם שמאלנים יותר).
בנוסף, למרות שברל כצנלסון היה כנראה יותר סוציאלי מרוב בני תקופתו, ועשה עבודה לא רעה בלבקר את השלטון היכן שראה לנכון (למרות שאולי דווקא נועד לשמש עלה תאנה למפא"י, אני לא יודעת), הוא בהחלט שייך לאנשים שגלגלו לפתחינו את הדילמות הללו משום שהם לא ענו עליהן בצורה מספקת.
למעשה, המאבקים שאתה רואה היום הם בדיוק על הגדרות שחשבנו שכבר הגדירו טוב מספיק מתקופת הרצל ועד היום (וזה כולל הוגים כמו כצנלסון): מיהו יהודי, מיהו ציוני, מיהו שמאלני, מיהו גזען. לחשוב שברל כצנלסון ידע את התשובות לשאלות האלו זו התממות – לו היה יודע, לא היינו צריכים לשאול אותן שוב היום.
יום ראשון, 25 ביולי 2010 בשעה 23:09
קבל תיקון, אמנם ברל כצנלסון ייסד את עיתון "דבר" שאכן היה מבקר את מדיניות מפא"י, אך הוא עצמו לא עשה כן משום שכלל לא היה בחיים כי הוא נפטר בשנת 1944 לפני קום המדינה – מה שאומר שהוא כלל לא הכיר את המדיניות של מפא"י כלפי התנועה הקומוניסטית והציבור הערבי בכלל ולמעשה לא נכח פה אפילו בזמן מלחמת השחרור, מה ששוב גורר שלא היתה בדבריו שום התייחסות למציאות כזו, בוודאי לא כזו שאנחנו יכולים להתלות בה.